Une vague d’athéisme dans le monde arabe ?

[Idriss]

Cet article du courrier international est un bon prétexte pour ouvrir ce sujet...
Contrairement à tous ce que l'on affirme de partout l'islam ne serait-il pas en recul? Et sa démographie une illusion ! Le wahhabo-salafisme a déconstruit les sociétés traditionnelles islamiques qui n' a plus de protections pour se protéger du monde moderne. Cela conduit finalement les sociétés majoritairement islamiques dans un grand retour de balancier à la sécularisation et au développement de l'athéisme !

Une vague d’athéisme dans le monde arabe

Le “califat islamique” a délié les langues. Les critiques ne visent plus seulement les mauvaises interprétations de la religion, mais la religion elle-même.

Dans le monde arabe, on pouvait certes critiquer les personnes chargées de la religion, mais critiquer la religion musulmane elle-même pouvait coûter la vie à celui qui s’y risquait, ou du moins le jeter en prison. Le mot d’ordre “l’islam est la solution” a été scandé durant toute l’ère moderne comme une réponse toute faite à toutes les questions en suspens et à tous les problèmes complexes du monde musulman.


Mais la création de l’Etat islamique par Daech et la nomination d’un “calife ayant autorité sur tous les musulmans” soulèvent de nombreuses questions. Elles mettent en doute le texte lui-même [les fondements de la religion] et pas seulement son interprétation, l’idée même d’une solution religieuse aux problèmes du monde musulman. Car, au-delà de l’aspect terroriste du mouvement Daech, sa proclamation du califat ne peut être considérée que comme la concrétisation des revendications de tous les partis et groupes islamistes, à commencer par [l’Egyptien fondateur des Frères musulmans], Hassan Al-Banna, au début du XXe siècle. Au cours de ces trois dernières années, il y a eu autant de violences confessionnelles en Syrie, en Irak et en Egypte qu’au cours des cent années précédentes dans tout le Moyen-Orient.

Cela provoque un désenchantement chez les jeunes Arabes, non seulement vis-à-vis des mouvements islamistes, mais aussi vis-à-vis de tout l’héritage religieux. Ainsi, en réaction au radicalisme religieux, une vague d’athéisme se propage désormais dans la région. L’affirmation selon laquelle “l’islam est la solution” commence à apparaître de plus en plus clairement comme une illusion. Cela ouvre le débat et permet de tirer les leçons des erreurs commises ces dernières années.
Peu à peu, les intellectuels du monde musulman s’affranchissent des phrases implicites, cessent de tourner autour du pot et de masquer leurs propos par la rhétorique propre à la langue arabe qu’avaient employée les critiques [musulmans] du XXe siècle, notamment en Egypte : du [romancier] Taha Hussein à [l’universitaire déclaré apostat] Nasr Hamed Abou Zayd.

Car la mise en doute du texte a une longue histoire dans le monde musulman. Elle s’est développée là où dominait un pouvoir religieux et en parallèle là où l’extrémisme s’amplifiait au sein de la société. [L’écrivain arabe des VIIIe-IXe siècles] Al-Jahiz et [l’écrivain persan considéré comme le père de la littérature arabe en prose au VIIIe siècle] Ibn Al-Muqaffa avaient déjà exprimé des critiques implicites de la religion. C’est sur leur héritage que s’appuie la désacralisation actuelle des concepts religieux et des figures historiques, relayée par les réseaux sociaux, lieu de liberté pour s’exprimer et débattre.

Le bouillonnement actuel du monde arabe est à comparer à celui de la Révolution française. Celle-ci avait commencé par le rejet du statu quo. Au départ, elle était dirigée contre Marie-Antoinette et, à la fin, elle aboutit à la chute des instances religieuses et à la proclamation de la république. Ce à quoi nous assistons dans le monde musulman est un mouvement de fond pour changer de cadre intellectuel, et pas simplement de président. Et pour cela des années de lutte seront nécessaires.


Source: courrierinternational.com

[Ishraqi]

Et il s'appuie sur quoi pour affirmer cela ?

L'auteur de cet article prend ces désirs pour des réalités et ne cite aucun argument concret. Certains occidentaux ont une vision assez idiote, marxiste et narcissique du monde selon laquelle l'histoire de l'humanité n'est qu'une progression inévitable et linéaire vers "les lumières" et la "civilisation" (c'est-à-dire leur propre culture laïcarde, républicaine, rationaliste) et ils n'arrivent pas à comprendre que le monde arabe n'emprunte pas la même trajectoire.

A chaque révolution ils s'imaginent voir l'équivalent de la révolution française... mais ça n'arrivera jamais. Ce n'est simplement pas comme cela que le monde fonctionne.

[Roque]

Et il s'appuie sur quoi pour affirmer cela ?

C'est exactement la question que je me posais !

[-Ren-]

Certains occidentaux ont une vision assez idiote, marxiste et narcissique du monde

Rappelons tout de même que c'est un article repris dans le Courrier International... donc extérieur à la France.
Dans ce cas précis, l'article vient du Liban, où il avait été posté en 2014 : http://www.courrierinternational.com/article/2014/11/20/une-vague-d-atheisme-se-propage
Mais on peut évidemment reprocher à Omar Youssef Suleiman ses affirmations non sourcées.

[abdulwahid]

Certains occidentaux ont une vision assez idiote, marxiste et narcissique du monde

Rappelons tout de même que c'est un article repris dans le Courrier International... donc extérieur à la France.
Dans ce cas précis, l'article vient du Liban, où il avait été posté en 2014 : http://www.courrierinternational.com/article/2014/11/20/une-vague-d-atheisme-se-propage
Mais on peut évidemment reprocher à Omar Youssef Suleiman ses affirmations non sourcées.

as salam alaikoum

Ce ne serait pas la prmière fois qu'on verrait un arabe pro occidental se faire "plus français que le français"
La phrase finale : le combat ne fait que commencer" montre bien que l'auteur prend son désir pour une réalité...

[Idriss]

Salam

J'ai bien mis un point d'interrogation et j'ai parlé de prétexte d'article  pour ouvrir ce sujet .
Cependant il ne faudrait pas se voiler la face:
Quand je parle de démographie, toute personnes né de parents musulmans est considéré comme musulmane d'un point de vu purement comptable, d'où l'idée d’expansion de l'islam  lié non a un attrait pour cette religion, un choix positif parce qu'il répondrait à un besoin.
Mais parmi ces "nés musulmans" quel proportion  le sont par foi? La pression sociale n'est-elle pas telle que beaucoup pratiquent une dissimulation de leur athéisme...
Discutant sur un Forum algérien par exemple  ( Francophone cependant , ce qui relativise sa représentativité ) je suis surpris par le nombre de personnes ouvertement "agnostique"....Conséquence, en particulier de la période post décennie noire , ils sont dégouté par tous ce qui touche politique et religion.
Tapant sur l’Arabie Saoudite et les saoudiens , je me suis entendu affirmer ( sans preuve il est vrai) qu'il ne fallait pas mettre tous les saoudiens dans le même sac, que c'était le pays arabe  ou il y avait le plus d'athées...C'est aussi le pays où parait-il on consomme le plus de porno sur internet...
Un ami Iranien m' a dit une fois qu’après la révolution en Iran l'instrumentalisation de la religion a dégouté un grand nombre de personnes pratiquantes depuis toujours qui ont cessé par exemple de faire la prière..

J'ai pas de certitude , juste un faisceau d'indices, d'où mes questions!

Enfin je fait référence aussi à Guénon qui a plus ou moins "prédit" cette dissolution du monde traditionnel.
Guénon dit notamment qu'en période de crise la "Tradition" trouve refuge dans la religion populaire ...
La réforme  Wahhabo-salafiste  en s'en prenant à cette islam populaire ( critiquable par bien des aspects c'est pas la question) a cassé tout un éco-systéme , détruit un équilibre qui structurait les sociétés islamiques.
J'ai souvent entendu le discourt de jeune salafistes qui ayant acquis la lecture de l'arabe mais pas l'héritage de leur parent m'expliquer que leur parent n'y comprenait rien, que c'était pas le vrai islam , qu'ils mélangeaient tradition coutume et un islam authentique que eux posséderaient grâce à  une lecture littérale de Bukhari ou Muslim ...
Pourtant auprès de ces anciens, derrière le folklore ou des déviances culturelle, j'ai  perçu une culture profonde , une grande spiritualité, avec des subtilités que je ne retrouve pas chez nos salafiste...D'acculturation en acculturation nous sommes arrivé à un sommet avec le djihadisme, djihadisme qui vient achever de détruire l'héritage millénaire de la civilisation islamique...
Comme un corps qui n'aurait plus de défense immunitaires naturelles, voilà la société islamique perméable à toutes les maladies.. Le développement de  l'athéisme pourrait  en être une d'elle !
N'existe-t-il pas un certains nombre de symptômes qui indiquent que c'est peut-être déjà le cas!

[Roque]

J'ai bien mis un point d'interrogation et j'ai parlé de prétexte d'article  pour ouvrir ce sujet .
Cependant il ne faudrait pas se voiler la face:

Si la vague de sécularisation pénètre le monde musulman, il y a fort à parier que l'incroyante, voire l'athéisme deviennent très apparents.

Mais parmi ces "nés musulmans" quel proportion  le sont par foi? La pression sociale n'est-elle pas telle que beaucoup pratiquent une dissimulation de leur athéisme...

C'est tout à fait le cas pour le catholicisme sociologique de mes grand parents et de leurs enfants : mes nombreux oncles et tantes (et de la société française de la 3^ème et 4^ème république avec) qui se limitait à quelques coutumes, à une quasi absence de pratique religieuse pour la plupart et à un a-moralisme complet (sexe, affaires) parfois teinté de perversion véritable (complaisance assumée à défendre le " mal contre le bien ") pour plusieurs d'entre eux.

On peut avoir une étiquette religieuse et être en résistance active - ou même virulente - contre Dieu !

[-Ren-]

Ce ne serait pas la prmière fois qu'on verrait un arabe pro occidental se faire  "plus français que le français"

Certes
...Mais je pense tout de même que l'auteur est moins dans un souci "d'imitation de l'Occident" que dans un souci de liberté de conscience (la pression sociale oblige encore la plupart des apostats de l'islam à se dissimuler)

Discutant sur un Forum algérien par exemple  ( Francophone cependant , ce qui relativise sa représentativité ) je suis surpris par le nombre de personnes ouvertement "agnostique"....Conséquence, en particulier de la période post décennie noire , ils sont dégouté par tous ce qui touche politique et religion

A l'occasion, pourquoi ne pas inviter certains intervenants de ce forum à venir discuter sur ce fil ?

J'ai pas de certitude

Moins on en a, plus on est disponible pour apprendre

Enfin je fait référence aussi à Guénon

...le contraire m'aurait étonné...

[Roque]

A l'occasion, pourquoi ne pas inviter certains intervenants de ce forum à venir discuter sur ce fil ?

C'est toi qui vois,... mais des gens positifs même sur leurs convictions secularisées. Les négateurs systématiques nous avons toi et moi déjà donné !

[-Ren-]

C'est toi qui vois,... mais des gens positifs même sur leurs convictions secularisées

C'est surtout à Idriss de voir

[Musashi974]

La réforme  Wahhabo-salafiste  en s'en prenant à cette islam populaire ( critiquable par bien des aspects c'est pas la question) a cassé tout un éco-systéme , détruit un équilibre qui structurait les sociétés islamiques.
J'ai souvent entendu le discourt de jeune salafistes qui ayant acquis la lecture de l'arabe mais pas l'héritage de leur parent m'expliquer que leur parent n'y comprenait rien, que c'était pas le vrai islam , qu'ils mélangeaient tradition coutume et un islam authentique que eux posséderaient grâce à  une lecture littérale de Bukhari ou Muslim ...

C'est ca le probleme avec les salafistes : ils sacralisent Bukhari et Muslim, sans aucun esprit critique. Prenons un exemple : on leur montre un hadith ds "Bukhari" qui rapportent que "la musique et haram" (et on ne le montre pas, dautre hadith, dans le meme livre, qui disent l'inverse). Du coup pour, eux, la musique est "interdit" en Islam.

Pourtant le coran lui meme ne parle pas de cela.

Mais voila, la parole rapporté d'obscure savant du moyen age qui n'aimais pas la musique deviens "parole d'evangile", alors meme que dans la vrai tradition islamique, les chants religieux, la musique, peut etre une forme de "Zikr" (méditation islamique).

Les wahhabo-salafiste croient tout connaitre parceque ils connaissent quelques hadith (ceux quon veuille bien leur montrer), dans Bukhari et Muslim, mais ni connaissent finalement pas grand chose... A titre indicatif, ca prend plus ou moins 15 ans detude islamique pour devenir ayatollah... et si on s'oriente vers le soufisme ou l'irfan, ca peut prendre des année et des années de cheminement...

Alors ca me fait bien rire les savants autoproclamé qui croient tout connaitre, parceuqe ils ont lu quelque hadith sur internet ou ont fais un "stage" (ou lavage de cerveau selon le point de vue) de quelque mois en Arabie saoudite (meilleur endroit pour ne pas connaitre l'islam dailleurs).

[Rico7282]

Je vais tenter une analyse générale à partir de mes maigres connaissances.

Pour ma part, je pense que le monde musulman vit au minimum une triple révolution parfois à diverses vitesses chacune. Ces révolutions, le monde chrétien les a vécu sur plusieurs siècles.


1) La révolution athéiste et la sécularisation
Les populations musulmanes cherchent à s'affranchir du joug d'un dogmatisme religieux qui est trop pesant. Cela entraîne de l'athéisme et la sécularisation des sociétés par un effet de rejet.

2) La révolution religieuse
Dans les pays où la première révolution a eu lieu, les musulmans (comme les autres croyants) ont conscience qu'ils ont besoin de se former pour pouvoir s'affirmer. Ils suivent des "formations" et/ou des conférences.

3) La révolution citoyenne
Petit à petit, les musulmans prennent conscience, qu'ils doivent participer à la vie de la Cité. Ils prennent part à la vie associative, intègrent des partis politiques...

[rosarum]

Certains occidentaux ont une vision assez idiote, marxiste et narcissique du monde

Rappelons tout de même que c'est un article repris dans le Courrier International... donc extérieur à la France.
Dans ce cas précis, l'article vient du Liban, où il avait été posté en 2014 : http://www.courrierinternational.com/article/2014/11/20/une-vague-d-atheisme-se-propage
Mais on peut évidemment reprocher à Omar Youssef Suleiman ses affirmations non sourcées.

as salam alaikoum

Ce ne serait pas la prmière fois qu'on verrait un arabe pro occidental se faire  "plus français que le français"
La phrase finale : le combat ne fait que commencer" montre bien que l'auteur prend son désir pour une réalité...

le combat est déjà gagné puisque les pays musulmans fonctionnent comme les pays occidentaux dans le domaine économique, seule la vie familiale reste régie par des règles où se mélangent tradition et religion, mais pour combien de temps ?

[-Ren-]

mais pour combien de temps ?

Ne pas perdre de vue que ce "pour combien de temps" vaut également pour... "notre mode de vie occidental". Combien de temps va durer l'aberration économique actuelle avant de s'effondrer totalement ? (petit rappel : http://www.dhnet.be/actu/societe/le-monde-vit-a-credit-a-partir-d-aujourd-hui-57a7814835709a3105599b1d )

[Roque]

le combat est déjà gagné puisque les pays musulmans fonctionnent comme les pays occidentaux dans le domaine économique,

Comment pouvez-vous considérer cela comme une " victoire " ? Pouvez-vous justifier cette appréciation ?

Sinon vous faites preuve d'une pensée très faible, très dépendante de " l’esprit du temps " : " vision ethnocentrée (1), complaisance avec le libéralisme (2) et engagement dans une lutte partisane. Décevant de votre part !

(1) Qui implique un inquiétant manque de réalisme politique (on croirait entendre Donald Trump).
(2) Qui ne " libère " rien ni personne sauf les gros intérêts financiers.

Combien de temps va durer l'aberration économique actuelle avant de s'effondrer totalement ?

Hé oui ! Qui disparaîtra le premier : vous ou " eux " ?
A moins que l'entreprise de lamination des cultures ne fasse long feu, c'est à dire ne fasse qu'accumuler les ruines et de désordre ... comme l'entreprise de " démocratisation " de l'Irak par les américains !

[rosarum]

mais pour combien de temps ?

Ne pas perdre de vue que ce "pour combien de temps" vaut également pour... "notre mode de vie occidental". Combien de temps va durer l'aberration économique actuelle avant de s'effondrer totalement ? (petit rappel : http://www.dhnet.be/actu/societe/le-monde-vit-a-credit-a-partir-d-aujourd-hui-57a7814835709a3105599b1d )

c'est un autre débat.
je soulignais simplement un constat qui est que les pays musulmans, malgré leur anti occidentalisme de façade, n'ont pas mis en oeuvre de système économique différent.

[Roque]

mais pour combien de temps ?

Ne pas perdre de vue que ce "pour combien de temps" vaut également pour... "notre mode de vie occidental". Combien de temps va durer l'aberration économique actuelle avant de s'effondrer totalement ? (petit rappel : http://www.dhnet.be/actu/societe/le-monde-vit-a-credit-a-partir-d-aujourd-hui-57a7814835709a3105599b1d )

c'est un autre débat.
je soulignais simplement un constat qui est que les pays musulmans, malgré leur anti occidentalisme de façade, n'ont pas mis en oeuvre de système économique différent.

Faut pas essayer de nier que vous considèrez cela comme une victoire, puisque vous dites :

le combat est déjà gagné

Ce jugement de valeur mérite certainement d'être justifié ou modifié ... Je me pose des questions sur votre clairvoyance et votre réalisme ... Un monde intégralement à l'image du consumérisme que nous vivons ici au au delà de l'Atlantique sera rapidement un enfer économique et surtout politique ... bien avant la détérioration climatique radicale - même - prévue pour la fin de ce siècle. Mais vous pouvez encore y réfléchir

Avez-vous une idée de ce que dit l'Encyclique Laudato Si du pape François ? Pas lue, athéisme oblige ?

[rosarum]

Ne pas perdre de vue que ce "pour combien de temps" vaut également pour... "notre mode de vie occidental". Combien de temps va durer l'aberration économique actuelle avant de s'effondrer totalement ? (petit rappel : http://www.dhnet.be/actu/societe/le-monde-vit-a-credit-a-partir-d-aujourd-hui-57a7814835709a3105599b1d )

c'est un autre débat.
je soulignais simplement un constat qui est que les pays musulmans, malgré leur anti occidentalisme de façade, n'ont pas mis en oeuvre de système économique différent.

Faut pas essayer de nier que vous considèrez cela comme une victoire, puisque vous dites :

le combat est déjà gagné

Ce jugement de valeur mérite certainement d'être justifié ou modifié ...

ce n'est pas moi qui le premier ai parlé de combat.
et s'il y a un combat à mener dans les pays musulmans c'est celui de la liberté de conscience et le droit à l'athéisme en fait partie.

Je me pose des questions sur votre clairvoyance et votre réalisme ... Un monde intégralement à l'image du consumérisme que nous vivons ici au au delà de l'Atlantique sera rapidement un enfer économique et surtout politique ... bien avant la détérioration climatique radicale - même - prévue pour la fin de ce siècle. Mais vous pouvez encore y réfléchir

le seul système concurrent était le marxisme et c'était aussi une invention occidentale.
que le système actuel ne puisse pas durer indéfiniment, c'est certain mais je pense qu'une fois encore la solution viendra de l'occident au sens large, c'est à dire incluant les pays asiatiques développés.

Avez-vous une idée de ce que dit l'Encyclique Laudato Si du pape François ? Pas lue, athéisme oblige ?

pas lue en effet mais l'idée générale est assez facile à deviner quand on connait un peu les valeurs humaines qui découlent des évangiles (ne pas oublier que sur le papier, je suis "bon catholique"  : baptisé, catéchisé, confirmé et marié à l'église)

[-Ren-]

je pense qu'une fois encore la solution viendra de l'occident au sens large, c'est à dire incluant les pays asiatiques développés

Etrange définition de "l'Occident", non ?
Au final, "l'Occident" devient une étiquette vide de sens... un peu comme lorsqu'on parle "d'apporter la démocratie" en détruisant les pays les uns après les autres au mépris de tout droit international..................

[rosarum]

je pense qu'une fois encore la solution viendra de l'occident au sens large, c'est à dire incluant les pays asiatiques développés

Etrange définition de "l'Occident", non ?

définition qui prend en compte le fait les pays asiatiques développés ont tellement bien imité, et parfois dépassé, l'occident qu'on peut dire qu'ils appartiennent au même ensemble de civilisation.

[-Ren-]

définition qui prend en compte le fait les pays asiatiques développés ont tellement bien imité, et parfois dépassé, l'occident qu'on peut dire qu'ils appartiennent au même ensemble de civilisation.

Je trouve cette vision des choses bien éloignée de la réalité......!
Sérieusement, quel critère objectif pourrait-on poser pour définir ce que serait aujourd'hui ce fameux "Occident" dont tout le monde parle... Personnellement, à part ce système mafieux qu'on nomme l'OTAN, je ne vois pas.

[Roque]

ce n'est pas moi qui le premier ai parlé de combat.

Et pourtant si c'est vous qui employez ce mot le premier :
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2836-une-vague-datheisme-dans-le-monde-arabe#61233

Je ne l'ai pas inventé.

Si c'est un lapsus, il est symptomatique d'une volonté hégémonique sous couvert d'assurer " la liberté de conscience et le droit à l'athéisme " comme vous dites plus haut ... C'est hypocrite et très français.

[rosarum]

ce n'est pas moi qui le premier ai parlé de combat.

Et pourtant si c'est vous qui employez ce mot le premier :
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2836-une-vague-datheisme-dans-le-monde-arabe#61233

Je ne l'ai pas inventé.

Si c'est un lapsus, il est symptomatique d'une volonté hégémonique sous couvert d'assurer " la liberté de conscience et le droit à l'athéisme " comme vous dites plus haut ... C'est hypocrite et très français.

ceci n'est pas de moi

as salam alaikoum

Ce ne serait pas la prmière fois qu'on verrait un arabe pro occidental se faire "plus français que le français"
La phrase finale : le combat ne fait que commencer" montre bien que l'auteur prend son désir pour une réalité...

[rosarum]

définition qui prend en compte le fait les pays asiatiques développés ont tellement bien imité, et parfois dépassé, l'occident qu'on peut dire qu'ils appartiennent au même ensemble de civilisation.

Je trouve cette vision des choses bien éloignée de la réalité......!

peut être, cela dépend à quel niveau on regarde
les différences culturelles subsistent , et heureusement, mais le phénomène pokemon go ne définit t il pas d'une certaine manière une aire civilisationnelle ?

[Roque]

Rappelons tout de même que c'est un article repris dans le Courrier International... donc extérieur à la France.
Dans ce cas précis, l'article vient du Liban, où il avait été posté en 2014 : http://www.courrierinternational.com/article/2014/11/20/une-vague-d-atheisme-se-propage
Mais on peut évidemment reprocher à Omar Youssef Suleiman ses affirmations non sourcées.

as salam alaikoum

Ce ne serait pas la première fois qu'on verrait un arabe pro occidental se faire  "plus français que le français"
La phrase finale : le combat ne fait que commencer" montre bien que l'auteur prend son désir pour une réalité...

le combat est déjà gagné puisque les pays musulmans fonctionnent comme les pays occidentaux dans le domaine économique, seule la vie familiale reste régie par des règles où se mélangent tradition et religion, mais pour combien de temps ?

Oui je suis parvenu à retrouver ce mot combat  qui est utilisé la première fois par abdulwahid citant la dernière phrase du lien ci-dessus. Et en vérifiant .. ce mot n'est pas dans l'article indiqué par le lien. Pas facile ... Donc je vous présente mes excuses pour cette erreur de compréhension.

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